АА: Чуть ранее Вы говорили о том, что изучаете принципы построения вещи, а не то, что она означает. Мы уже знаем, что «означать» одна и та же вещь может в корне противоположное в разных культурно-исторических ситуациях.
И тем не менее, Вы никогда не задумывались над тем, что «поиски принципа построения вещи» - это всего лишь этапы Вашего её постижения?
Мне кажется, что нельзя даже гипотетически забыть (или намеренно отбросить) всё, что знаешь. Ведь сам процесс познания вещи имеет своим результатом то, что изменяется не вещь, а наше отношение к ней, наша информация о ней, наше осмысление её. Как говорил Витгенштейн: «Интерпретировать - значит сравнивать с чем-то». Шкала сравнения всё время в нас присутствует, она у каждого своя. И разве процесс познания не связан напрямую с развитием и формированием нашей концептуальной системы?
ШМ: В том числе. Чем больше мы знаем о вещи, тем больше проявляется оперативных возможностей работать с ней. Но знания даёт сама вещь. При этом человек должен быть подготовленным для того, чтобы разговаривать с вещью, чтобы не навязать вещи своё достаточно ограниченное понимание этой вещи. Это важно. Особенно этим грешат люди, которые близки к науке, не профессионалы, а находящиеся как бы около. Эти люди не всегда понимают, что наши знания ограничены. Они были ограничены всегда. Вещь остаётся. Её самоценность и самобытность остаются при ней всегда. Например, Бодрийяр, книга которого «Соблазн» лежит сейчас передо мной на столе, резко возражает против знаковой теории. Он возражает против того, что значение вещи определяется тем, что лежит по ту сторону вещи. (Это то, на чём, собственно, стоит психоанализ). Бодрийяр утверждает, что речь должна идти о соблазне. Положим, горячее соблазняет холодное, а не противостоит ему. Мужское соблазняет женское и наоборот. И на пересечении этих отношений и рождается значение. Оно не запрограммировано - его нужно увидеть, почувствовать.
АА: Шариф Мухаммадович, Вы говорили, что отбрасываете всё, что Вы знаете о кошках, чтобы увидеть её такой, какая она есть..., а если она не захочет Вам показаться? Из Вашей же последней книги видно, что существует как бы двуединый процесс в той духовной связи, что устанавливается между «вещью» и взыскующим. С одной стороны, Вы на неё смотрите, с другой стороны - она Вам открывается…
ШМ: И тут важным ключом является вопрос. Всё зависит от того, кто спрашивает и как спрашивает. Простой пример: у одних следователей не получается разговор, а другой следователь работает с человеком совсем чуть-чуть, но узнаёт все, что ему надобно. Я знаю женщину, если ей что-то необходимо узнать, она начинает беседу совершенно на другие темы. И во время этого разговора, она узнаёт всё, что хотела. Это прирождённое.
АА: (Это не я…)
ШМ: Это означает, условно говоря, следующее: задаёшь вопрос о яблоке, а получаешь ответ о груше. Человек, (а в моем случае - вещь), должен сам рассказать то, о чем его не спрашивают.
А я вырабатываю в себе эти навыки. У меня нет этого дара. Я импульсивен. Но сидя за столом, я себя стремяживаю, я начинаю обкладывать вопросами вещь, тревожу её.
АА: Это всё понятно на метафорическом уровне, если это касается проблем культуры, проблем искусства и т.д. Но когда это касается кошки? - я не знаю…
ШМ: Она ничем не отличается от всего другого. Я писал большую работу о птицах. Она вошла в мою последнюю книгу - «Искусство и тайна». Я задавал вопросы птицам. Мне попалась персидская миниатюра, где множество птиц - 13 или 14. Там были утки, горлинки, сокол на руке, перепёлка, соловей и т. д. И я провёл такое расследование, почти детективное.
АА: И всё-таки эта глава о птицах в контексте определённой культуры. Сейчас нечто аналогичное по отношению к кошкам будет?
ШМ: Нет, кошка меня интересует как таковая. Она ничем не отличается от всего другого. Здесь дело не в количестве знаний, важно - качество вопросов. Кораническое выражение «язык птиц» - это тайный язык, язык посвященных, после Фаридаддина Аттара птичьим языком стали называть язык суфиев. В данный момент мне важно понять тайный язык кошек. Понятно, что добиться этого историко-культурными методами не удастся. Ведь понял же Жак Лакан, о чем говорили, обращенные в свиней друзья Одиссея. Почему же нельзя понять тайный язык кошек?
АА: У Вас дома есть кошка?
ШМ: Нет, спорадически бывают, я даже сказал бы, забредают. Их никто не зовет, они заходят сами и о чем-то говорят именно со мной, не обращая внимания на домашних. Я хочу понять - о чем. Я бы не хотел об этом пока говорить, потому что говорить пока не о чем. Может быть, она даже и не получится. Не знаю, пока я только приступил.
АА: В таком случае я благодарна Вам за оказанное доверие. Должна сказать, что Ваша откровенность греет самолюбие: Вы пошли на этот разговор со мной о том, о чём пока ещё не знаете…
ШМ: Проговорился, что называется…
АА: Но это не моя заслуга.
ПРИМЕЧАНИЯ
1. Например, классическая теория утверждает, что категория, кроме четко очерченных границ, обладает устойчивым набором свойств, обязательных для всех предметов (понятий), под неё подводящихся. Когнитивная семантика исходит из того, что порождающие значения интеллектуальные процессы (в восприятии людей) едины для всех языков мира. Человек при осмыслении действительности выделяет прежде и чаще всего центры категориальных сетей. Это свидетельствует о знании говорящим родовых характеристик, знании тех условий, при которых тот или иной объект можно отнести к получившему наименование классу объектов.
Для того чтобы провести границу между птицами и всеми остальными живыми существами, необходимо знать, что у птиц есть крылья, они летают, кладут яйца и т.д. (Исходя именно из этой особенности человеческого восприятия «воробей» в обыденном сознании «более» птица, нежели «курица»). Таким образом, в когнитивном понимании прототипа аристотелевская категория занимает место понятийного ядра, в то время как родовые признаки (они - то и называются прототипическими) носят изменчивый характер. Поэтому главное отличие категории от прототипа заключается в том, что последний включает в себя социокультурный пласт значения: знания определённой среды, веры, вкусовые и стилевые привязанности эпохи и даже стереотипы ошибок и заблуждений. Лучше всего разницу в подходе к осмыслению действительности между Аристотелем и прототипической семантикой определил Дж.Лакофф: «Классическая теория категорий не является когнитивной теорией, эта теория рассматривает отношения между реалиями естественного мира, но не рассматривает того, как человек рассматривает мир».
2. Попытаемся обосновать, почему стереотип не несёт здесь никаких отрицательных коннотаций.
Начиная с Аристотеля было принято считать, что акт отнесения к роду предполагает не только указание на объект, но и на его существенные свойства. («Философы... признают родом то, что сказывается при указании существа <вещи> о многих и различающихся по виду <вещах>). Но ХХ век перевернул многие привычные, казалось бы, незыблемые представления. Выяснилось: для того, чтобы верно (истинно) идентифицировать род предмета (явления), не обязательно дифференцировать все родовые признаки на существенные и несущественные. Одним из первых философов, которому удалось приблизить понимание процесса смыслообразования через связь имен естественных классов с принципами действия концептуальной системы, оказался Г.Патнэм, представитель американского крыла аналитической философии. В своей работе «Значение «значения» (The Meaning of «meaning») он ввёл понятие стереотипа - условной, часто неточной идеи, которая содержит минимально необходимый для употребления имени естественного рода объём знаний об объектах соответствующего ему класса.
Стереотип - стандартизированное описание типичных признаков данного вида: «Главные признаки, включённые в стереотип, как правило, выступают критериями, т.е. в обычных ситуациях они являются способом установления принадлежности той или иной вещи к данному виду... Не все критерии, используемые лингвистическим сообществом как неким коллективным телом, входят в стереотип; в некоторых случаях стереотипы могут быть довольно слабыми. Так, для меня (если только я не являюсь нетипичным носителем языка) стереотип вяза - это стереотип обычного листопадного дерева. Эти признаки действительно образуют необходимое условие принадлежности к данному виду.., но их явно не хватает для распознавания вязов. С другой стороны, стереотип тигра позволяет распознавать тигров (если только они не являются альбиносами или если не имеет места ещё какой-нибудь нетипичный случай), и стереотип лимона обычно позволяет распознавать лимоны. В крайнем случае стереотип может содержать один лишь маркер: стереотип молибдена может указывать только на то, что молибден - это металл» (2, 182).
По теории Патнэма экстенсионал (денотат, объём языкового выражения) выводится не из знания какого-либо необходимого и достаточного количества свойств представителей родов, а из факта распространённого употребления терминов. (Не в этом и таится ещё одна интеллектуальная перекличка - сквозь толщу веков - с теорией Имён Ибн ал-Араби?). Согласно гипотезе этого философа, термины естественных родов подобны в своём «поведении» не определённым дескрипциям, а индексикалам ( indexical words) - словам вида «я, ты, он», референция которых зависит от обстоятельств их употребления. Поэтому можно сказать, что термины родов жёстко закреплены и смыслонесущи по отношению к конкретному месту. Чтобы интерпретировать такой термин как «вода», мы должны знать не только то, на какое вещество этот термин указывает, но и время и место (ситуацию) употребления этого термина. Патнэм не сводит значение термина к экстенсионалу. Для него значение представляет собой многоярусный «вектор», отражающий различные аспекты употребления данного термина: «То общее, что имеется у всех правильных употреблений, составляет относительно устойчивое «ядро» значения, служащее центром сближения сходных признаков («конвергенции») для всех исторически изменяющихся значений данного термина».
P.S. Для Шарифа Мухаммадовича.
Открою небольшой секрет: все мои вопросы были сформулированы таким образом, чтобы Вы в контексте беседы дали ответ - почему суфизм называют философией постмодернизма? Мне хотелось, чтобы само содержание «интервью» ответило на этот вопрос. А потому прилагаю таблицу, остов которой изначально присутствовал в моём сознании, но окончательно оформился только в результате нашего разговора.
Культура Ислама и постмодернизм
Возможные параллели
1. Многосмысленность. Установка на интепретируемость.
2. Пространство, а не время.
Архитектоничность всего: искусства поэзии, Квантитативность синтаксиса в мугаме Приоритет в мышлении логических форм Ризома - явно пространственное понпонятие, несмотря на внешнюю расраспластанность и путанность
3. Концептуализация языка и культуры.
Апелляция к Слову, а не к миру. Апелляция к Тексту, (не реальность, а интертекст), цитатное мышление 4. Приоритет интенсионалов имеет последствием ещё один важный показатель:
«Критичность» отношения к Именам, которые не выражают сути. «Вещь» может быть переназвана.Родовые понятия - всего лишь термины, значение которых зависит от места и времени употребления. (Патнэм). «Плавающее» означающее. (Лакан)5. Децентрализация, вызванная приоритетом мыслительной позиции между предикацией и номинацией.
Не тождество и уподобление, а расподобление. Не прототип, а стереотип. Обилие таксономических эффектов в поэзии. Понятие симулякра в философских штудиях Делёза, Бодрийяра, Батая и т.д.6. Многосмысленность, вызванная изначальной установкой не на категориальность, а на ситуативность мышления.
Относительность, дополнительный характер всех дефиниций в философии и теодицеи. Вторичная номинация. Эффект «двойного» прочтения в поэзии, когда один образ отсылает к двум мирам - к тексту Корана, хадисам и к реальности.Фреймовое строение мыслительного мира. Вторичная номинация. Поэтика и эстетика «возможных миров». Одновременное сосуществование разных потенций развития сюжета. Основной закон аристотелевской логики - закон исключения третьего (высказывание может быть либо истинным, либо ложным) - здесь не срабатывает. Например, выражения возможно, он ушёл возможно, он не ушёл (как бы, может и т.д.)не противоречат друг другу.
7. Многоязычие.
Обязательность вербальных пояснений в искусстве миниатюры, и симбиоз Слова и архитектуры в Храме.Инструментальный театр, в котором взаимодействие искусств осуществляется не на видовом уровне (как в «старых» балетах и опере), а на языковом, когда музыка начинает «говорить», в слова естественного языка низводятся до фонологических эффектов.
P.P.S. Для читателей.
Вспоминаю период работы над этим интервью. Июль 2001. Раскалённая Москва, (ощущение пребывания в пекле усугублялось тем, что почему-то встречались в два часа дня), плывущая перед глазами от жары станция метро «Кузнецкий мост», рядом с которой находится Институт Востоковедения… Долгие разговоры, а потом - по первому прочтению материала - обоюдное согласие написать, всё, что хотели сказать, но не получилось, ввиду сложности теоретических посылок. Поэтому жанр работы точнее можно было бы определить как некий постмодернисткий симбиоз эпистолярного диалога (отсюда и закономерность появления постскриптумов), только к концу плавно смодулировавшего в беседу.
Самый любознательный из читателей может после ознакомления с таблицей новым взглядом окинуть интервью. Самый проницательный - и без этой интеллектуальной подсказки, конечно же, поймёт, насколько преходящи и вторичны все современные интеллектуальные изыски, которые меркнут перед духовным космосом Человека и культуры Ислама.
Беседу провела Анна АМРАХОВА
